Wissen, denken und dann?

Ich für meinen Teil habe keine Ahnung, was Qualität oder Ästhetik ist.
Ich kann ein Plädoyer dafür halten, wieso ich Ästhetik und Kunst für ein Nullsummenspiel halte, dass nurnoch reproduziert und nichts Originelles mehr erbringt. Aber werte ich damit die Freude derjenigen ab, die sich die Mühe machen ein Bild von Van Gogh oder ein Gedicht von Lasker Schöler zu interpretieren und dabei für sich etwas finden, was sie vorher nicht wussten? Selbst wenn die Erkenntnis, die diejenigen erlebten auf einem niedrigen Niveau passiert?
Wahre Geschichte: In meiner Studienzeit musste ich an eine Schule gehen und in einem Leistungskurs Deutsch einige Stunden hospitieren. Die Lernenden hatten gerade Maria Stuart von Friedrich Schiller gelesen. Wir saßen also da und kamen gerade zu der Szene, in der Maria ihre Zelle verlassen darf und in den Garten geht, bevor sie mit Elisabeth spricht und sich von der Welt verabschiedet, weil klar ist, dass sie hingerichtet wird. Ich erinnere mich noch, wie der Lehrer die Frage stellte: "Maria spricht hier von einer Freiheit, die sie empfinden würde. Erklären Sie mir doch bitte, worum es sich bei dieser Freiheit handelt und belegen Sie es am Text."
Nun, es lag für mich auf der Hand. Maria hat mit ihrem Leben abgeschlossen und ist frei von ihren weltlichen Sorgen. Die Lernenden überlegten jedoch lange. Für sie war es sehr schwer Marias Schritt nachzuvollziehen. Wie konnte jemand seinen eigenen Tod und somit auch seine Niederlage gegen so jemanden wie Elisabeth akzeptieren?
Nach längerem Denken meldete sich eine Lernende und antwortete: "Ich denke, dass sie Freiheit empfindet, weil sie in den Garten gehen durfte. Da ist man ja freier, als in der Gefängniszelle." Ich war damals noch wesentlich jünger und weniger zurückhaltend. Mir entglitten die Gesichtszüge bei dieser unzureichenden Antwort und der Lehrer bemerkte das.
Er gestaltete die Situation neu und verwandelte die Beschreibung der Lernenden in einen wichtigen Punkt. Denn die Reflexion, die Maria dazu bringt, ihr Schicksal zu akzeptieren und die Bürdeabzulegen, geschah ja schließlich bei ihrem Gartenspaziergang. Zumindest könnte man es so interpretieren.
Mit ihren begrenzten Fähigkeiten hatte die Lernende also durchaus das richtige Bild vor Augen, es jedoch falsch interpretiert. Jetzt, nach ein bisschen Hilfe, interpretierte sie es neu und obwohl ich fand, dass es noch immer nicht ganz richtig war, konnte man ihr ansehen, dass dieser Erwerb des Wissens - so falsch er zunächst und auch im Nachhinnein noch war - sie doch mit einer gewissen Befriedigung entlohnt hatte.

Sobald Sie eine kapitalistische Variable einbringen, ist das Ideal natürlich gestorben, da gebe ich Ihnen recht.
Für den einfach gestrickten Kapitalisten steckt der utilitaristische Nutzen in der Vermehrung des Glückes, wie auch immer das geartet sein mag. In der Regel wird es mit FInanzkraft erworben.
Auch muss - und da stimme ich Ihnen wieder voll zu - Wissen kein Erfolg sein. Denken wir nur an das klassische Gedankenexperiment "Fall vom Turm". Wir nehmen an, dass wir am Taipehtower hängen und kurz davor sind hinabzustürzen. Unsere besten Freunde kommen und sehen, dass wir in Gefahr sind. Keiner von Ihnen hilft uns, weil sie sich selbst in Gefahr bringen würden. Wir stürzen ab, überleben aber wie durch ein Wunder und treffen unsere Freunde wieder. Die Frage ist, ob wir glücklicher mit dem Wissen um die Opferbereitschaft der Freunde sind, als ohne dieses Wissen?

Sofern Wissen einen inhärenten Wert hat, ist er in einer kapitalistischen Weltsicht, die einem hedonistischen und vor allem auf Ergebnisse bedachtem Prinzip unterliegt, nicht erkennbar. Wissen ist darin immer nur Mittel zum Zweck.

Wenn hingegen das Ausloten der einzelnen Stärken und Schwächen eine Tugend ist und man diese kultiviert. Dann sollte das Ergebnis der Reise zur Erkenntnis nicht die Reise selbst bestimmen.
Sowohl in der Philosophie der alten Griechen, als auch der klassischen chinesischen Philosophie steht die Selbstkultivierung in einer Umwelt der Unzulänglichkeiten und Leiden im Mittelpunkt. Für Aristoteles ist es beispielsweise egal, wieviel Talent ich habe, solange ich meinem Talent angemessen handele. Bin ich Ski-Anfänger gehe ich auf die Anfängerpiste. Vielleicht werde ich niemals auf die Profipiste gehen, aber sollte ich daher sofort aufhören Ski zu fahren?
Das Ergebnis steht bei idealistischen Handlungen nicht als Wert zur Verfügung, sondern die Absicht, die man verfolgt.

Aber Sie haben natürlich Recht. Die Frage nach Sinn und Zweck der menschlichen Handlung bleibt weiterhin offen.
Ich will nur sagen, dass es wahrscheinlich immer noch besser ist zur eigenen Erkenntnisvermehrung zu handeln, als überhaupt nicht zu handeln.

Ach Herr Lupa, ich kann nur sagen, dass es ein Balsam für die Seele ist, mit Ihnen zu reden. Danke für Ihre Zeit und Ausdauer bei den Antworten.

Liebend gern, Herr Simon, empfinde ich genauso. Wir finden wieder zusammen. Schönen Abend noch.

Die Frage ist dabei, was im Leben noch umsonst oder besser kostenlos ist? - Menschen mit Herz geben vieles kostenlos her, auch Wissen, sofern sie ihre Lebens(erhaltungs)kosten bereits abgedeckt haben.

Wer aber mit Wissenstransfer Geld verdient, wie beispielsweise Wissenschaftler oder Journalisten, der wird schwerlich Wissen kostenlos preisgeben.

Ich denke, Wissen und vieles andere sollte so gut es eben geht kostenlos zur Verfügung gesellt werden. Doch ich habe Verständnis für alle Menschen, die anders als ich in einer kleinen Vierzimmerwohnung mit Gemeinschaftsgarten nicht leben können und mittels Weitergabe von Wissen Eigentumshäuschen bauen, den dritten Wagen kaufen und unterhalten, etc..

Auch im Bereich der Wissensweitergabe gilt: Vielfalt ist die Tugend. So auch Vielfalt in der Preisbildung für dieses Wissen. Was nicht bedeutet, dass kostenloses Wissen, caritativ zur Verfügung gestellt oder aus humanistischen Motiven, weniger Wert sein muss.

Merchan Agaricus Ja, ich stimme Ihnen zu, Wissensweitergabe ist eine Fähigkeit, die von einem guten Herzen zeugt, insofern es nicht der Beruf ist. Im Beruflichen kann ich die Zurückhaltung des Wissens auch nachvollziehen, aber gerade im privaten Bereich wird dies leider weiterpraktiziert. Fakten und hilfreiches Wissen wird nicht unbedingt weitergegeben, dafür viel Meinung. Aber das war schon immer so, oder?

Sehr geehrter Herr Germann,
vielen Dank für Ihren Beitrag. Ich halte Ihre Forderung nach einer Kategorisierung von Wissen nach den zu erwartenden Konsequenzen für sehr interessant. Hätten Sie ein Modell?
Ich wollte eigentlich fragen, ob ich es einfach nur falsch verstanden habe, wenn Sie schreiben:
"Doch damit kann jemand anderes keine Geschäfte machen und keine Macht ausüben."
Ich kann mir durchaus Situationen vorstellen, in denen das geistige Wachstum einer Person für mich profitabel ausfällt. Im besten Fall, wenn ich ein Lehrer bin und damit mein Geld verdiene. Erziehe ich die Lernenden zu Menschen mit einem starken demokratischen Weltbild, sichere ich damit auch die Gesellschaftsart und die Basis der Macht einer Demokratie, indem die Lernenden eben nicht eine andere Regierungsform einführen wollen.
Der schlimmste Fall wäre, wenn ich vermeindliches Wissen als "notwendig" verkaufe. Ein Beispiel wäre das Geschäftsmodell von Scientology, wo ich viel esoterisches Wissen durch Bücher verkaufe und durch Lehrgänge vermarkte, um mich am Ende damit zu bereichern.
Was Macht angeht, denke ich nur an die derzeitigen Reichsbürgerbewegungen in Deutschland, wo auch wieder vermeintliches Wissen zu einer eben antidemokratischen Machtschöpfung führt.

Kalle Simon, ich fahre täglich an einem Bauernhof vorbei - auf dem Weg zur Arbeit - in dem die Reichsbürger illegal eine Schule unterhalten haben. Anscheinend war die Schulleiterin sogar verbeamtet und die Schule unterrichtete 50 Kinder in neun Klassenstufen.

Diese Art von Wissensweitergabe meinten Sie in Ihrem letzten Satz?

Es war ein unscheinbarer Bauernhof, man käme nie auf die Idee, dass in ihm ein geistiges Substrat gärt, das mindestens problematisch werden könnte.

Das haben Sie schön auf den Punkt gebracht, Herr Germann.

Merchan Agaricus
Ja Herr Lupa, aber solcher "Privatunterricht", manchmal auch als "Heimunterricht" getarnt, ist nur die Spitze eines Eisberges, der aus Fortbildungen, Seminaren, Workshops und "Treffs" besteht.
Die Indoktrination von Kindern ist bis jetzt noch von vielen Fehlern behaftet und häufig werden diese illegalen Schulen schnell gefunden und geschlossen. Was nicht geschlossen werden kann ist die Unterweisung von Erwachsenen im privaten Rahmen.
Prinzipiell ist eine enge Zusammenarbeit zwischen rechten esoterischen Kreisen und Verschwörungstheoretikern zu beobachten, von denen die Reichsbürger nur ein Symptom von vielen sind. Vor allem engagierte Vereine wie das Urahnentum Germania u.ä. sind breit aufgestellt, was die Vermittlung fragwürdiger Inhalte angeht. Hinzu kommen Verlage wie der Lühe- oder Koppverlag, die alles andere als harmlose Werke verkaufen und die in den entsprechenden Kreisen als Standardlektüre für ein "zivilisiertes" Gespräch gehalten werden.

Kalle Simon, diese Gefahren sind mir bewußt. Wie schlagen Sie vor, sollte der Staat mit derartiger Indoktrination und Propaganda verfahren?

Sehr geehrter Herr Simon,
es freut mich, dass Sie den Dialog suchen.
Hoffentlich langweile ich Sie nicht mit meiner (zu ausführlichen?) Stellungnahme.
Allerdings müsste ich mir erst sehr gründliche Gedanken darüber machen, bevor ich die Frage nach dem staatlichen Umgang mit (menschenfeindlicher und unsachgemäßer) Indoktrination und (übler) Propaganda beantworten könnte und möchte - hier muss ich "passen".
(1) zu „ein Modell“: die von mir erwähnten Beispiele sind eine Fallbeispiel-sammlung aus meiner Erfahrung, weder umfassend noch systematisch ausgearbeitet, aber hinreichend konkret, um mit Erfahrungen anderer Zeitgenossen mit dem Umgang mit „Wissen“ verglichen zu werden. Nicht zuletzt ist eine immer wieder zu stellende Frage, w a s denn welche Wissenschaften, Autoren und Werke w e l c h e n Mitmenschen über das bloße "Wissen" hinaus nützen? Denn aus dem bloßen „Wissen“ (II) müssen erst noch Verständnis (III) und Urteilskraft (IV) als höhere Kompetenzen erarbeitet und abgeleitet werden, wenn es denn nützen soll. Und daraus erst leiten sich begründete Entscheidungen (V) und (jegliche) praktische Mitwirkung (VI) am Gemeinwesen ab. Das ist mein „Modell“ einer „Kompetenz-Spirale“ (von der Wahrnehmung (I) bis zur Aktion | Mitwirkung (VI)), die ich nicht fordere, sondern als eine mögliche Reihe von wachsenden Kompetenzen vorschlage.
So wie Menschen beschaffen sind und sich entwickeln können, ist guter Gebrauch wie Missbrauch aller Dinge denkbar, möglich und üblich. Die Frage ist an jeden gestellt, wie er sich (zu) beidem stellt.
(2) zu „eigentlich fragen“: Mit diesem Gegen-Satz (zum vorigen) möchte ich nur feststellen, dass es Menschen gibt, die aus ihrem Sonder- und Mehr-Wissen für sich selbst einen überwiegenden oder völligen Eigen-Nutzen bzw. Machtanspruch ziehen, indem sie andere übervorteilen, austricksen, schädigen, irreführen.
„Wissen ist Macht“ stellt eine eventuell irreführende Abstraktion und falsche Verallgemeinerung dar. Nicht jede Art von Wissen kann als Macht ge- und missbraucht werden. Aber viele Arten von „Wissen“ (und ihre aktive Anwendung) können a u c h als Machtmittel missbraucht werden.
(3) zu „geistiges Wachstum ... profitabel“: Ich würde die Formulierung vorziehen, dass überhaupt einsichtsfähige, geistig bewegliche und mitteilsame Mitmenschen für mich | jedermann einen G e w i n n darstellen, indem sie mit mir | anderen kommunizieren und mich | jeden reicher machen, wenn ich von ihnen Eigenes, Anderes, Wichtiges, Widerspruch und Lebenswichtiges erfahre (wie umgekehrt: auf Gegenseitigkeit).
(4) zu „im besten Fall“: Den besten Fall sehe ich darin, dass mitteilsame bzw. mit mir zusammenwirkende Menschen mich lernen lassen, was es an Gedanken, Aussagen und Urteilen gibt, anders oder weiter denkbar und möglich ist, woran ich meine Begriffe und Urteilskraft für „nützlich“ oder „nicht nützlich“ und meine Wertschätzung bilden kann, und dass ich zumindest ein Mitbürger bin, der begründet Einspruch erheben, Kritik üben und Gegenvorschläge machen und am Dialog und Gemeinwesen praktisch mitwirken kann – in Freiheit und Verantwortung. Das schließt auch das Eintreten u.a. für Demokratie, Gerechtigkeit und Rechtsstaat ein.
Deshalb schätze ich den Dialog so sehr, der in diesem wbg-Forum zwischen vielen Teilnehmern geführt wird, – als freien und fairen Austausch unter wissenden, verständigen und urteilsfähigen Menschen, wenn sie im Gespräch ihre wohlerwogenen und gegenseitig ernstgenommenen und verstandenen Beiträge wechselseitig w e i t e r entwickeln.
(5) zu „der schlimmste Fall“: Dieser mag als Beispiel ebenso wie manche Publizisten, Parteiführer, Propagandisten, aber auch Wirtschaftler | Politiker und Wissenschaftler taugen – dann nämlich, wenn u.a. durch verbale Falschmünzerei andere Leute betrogen werden, indem man sie glauben macht, zu ihrem Wohl zu agieren. Leider wissen solche Manipulatoren oft genau, wie das geht. Aber allzu lange und maßlos lässt sich kaum ein Mensch und kein Volk belügen, betrügen, ausbeuten und missbrauchen. Leider ist bis dahin bereits das meiste an Üblem geschehen.
(6) zu „was Macht angeht“: M a c h t kann zum Guten gebraucht werden (gute politische, rechtliche und ökonomische Ordnung, bürgerdienliche Verwaltung, redliche Amtsführung und treuhänderischer Umgang mit Steuergeldern und Abgaben, Schutz der Bürger vor Unrecht, Schaden und Gewalt im Inneren und gegen Feinde u.a.m.), kann aber auch zweckentfremdet (Bereicherung, Korruption, kriminelle Machenschaften) oder missbraucht werden (Misswirtschaft, ideologische Irreführung, Täuschung und Einschüchterung der Bürger, diktatorische Unterdrückung, Unrecht und Gewaltanwendung).

Schlussbemerkung
Hier müssten immer konkrete Beispiele (z.B. Belege aus der Geschichtswissenschaft oder anderer Forschung) als Beleg für meine Thesen folgen*, die ich aus Erfahrung, medialem "Wissen", Studium und Gesprächen ableite – * was ich hier leider nicht angemessen leisten kann.
Dies ist etwa (vielleicht zu ausführlich) das, was ich in einem Gespräch mit Ihnen – nicht als Belehrung, sondern als Austausch gedacht – beitragen könnte. Nur können Sie mich hier leider nicht rechtzeitig mit eigenen Beiträgen unterbrechen. Aber vielleicht in einer Antwort selbst weiter Ihre Gedanken dazu entwickeln?
Das würde mich freuen.
JG

Sehr geehrter Herr Lupa,
das ist eine extrem gute Frage, die einen Konflikt der Werte aufmacht. Zum einen wollen wir in einer demokratischen Gesellschaft Toleranz üben und auch Meinungen zulassen, die uns abwägig oder falsch erscheinen mögen, weil wir dadurch hoffen im Dialog statt im Streit Probleme zu lösen. Auf der anderen Seite wollen wir all jene Meinungen unterbinden, die eine Gefahr für den Rechtsstaat und eben jenen Dialog darstellen.
Aber wo beginnen wir da? Vor allem, wenn jemand ein Recht darauf hat zu glauben, was er will?
Sollten wir diese Meinungen unterdrücken?
Nun, das wäre wenig demokratisch. Sollten wir härter gegen Querdenker und sich selbst bewaffnende Reichsbürger vorgehen?
Für ein härteres Vorgehen gibt uns das Strafgesetzbuch vielleicht gar keine Handhabe. Ein Mord aus niederen Motiven bleibt ein solcher, egal wer ihn begangen hat. Die Tat wird bestraft, nicht die Person.

Das Problem ist, dass es so scheint, als hätte eine gewaltbereite und fehlgeleitete Minderheit eine Freikarte vom Rechtsstaat erhalten. Anschläge wie in Halle und nicht zuletzt Morde wie in Idar-Oberstein werden verfolgt und bestraft. Das geschieht mal schneller, mal langsamer. Seltsamerweise sagen viele, dass dies nicht reichen würde. Ich würde aber nicht meine Ideale verraten, nur weil eine Person die Taten begangen hat, deren Weltanschauung bei mir auf größten Ekel trifft.
Schulen, wie die von Ihnen beschriebene, werden gefunden und aufgelöst. Zu spät sagen viele. Aber wie soll ich etwas verhindern, von dem ich nicht weiß, dass es passiert und wo ich nicht geprüft habe, ob die vermittelten Inhalte tatsächlich wider das Gesetz sind?
Gruppen, die sich treffen und ihr rechtsesoterisches Gedankengut austauschen werden nicht aufgelöst. Wieso, wenn das Gesetz es Ihnen erlaubt in geschlossenen Räumen Hackenkreuzfahnen anzubeten, wenn sie das wollen?[Ja, ich war da auch überrascht, aber laut der Vereinigung "Rote Linie" ist das möglich, sofern die Veranstaltung von Außen nicht einsehbar ist]

Ich kann Ihnen also leider nicht sagen, was der Staat tun soll, außer dem, was das Gesetz zulässt.
Ich kann Ihnen sagen, was ich mir wünschen würde.
Ich wünsche mir, dass die Gesellschaft im Rahmen ihrer Möglichkeiten mehr gegen diese radikalen Tendenzen vorgeht. Zu oft stehen Leute am Rand und lassen Äußerungen und Mordaufrufe unkommentiert. Das muss enden. Politik und Geschichte müssten viel früher in die Schulcurricula übernommen werden und Lehrerinnen und Lehrer müssen vor ihrem Referendariatsabschluss und vor ihrer Verbeamtung einen Wesenstest machen. Beamte, die im nachhinnein verfassungsfeindliche Tendenzen annehmen müssen sofort aus dem Dienst entfernt werden.
Ich wünsche mir, dass mehr gesetzliche Übertretungen auch im Kleinen sofort geahndet werden. Denn wie sollen die Menschen die großen Gesetze befolgen, wenn sie nicht einmal die kleinen befolgen können? Das fängt an bei einer Kippe, die im Spielplatzsandkasten ausgedrückt wird und endet bei Mordaufrufen auf Querdenkerdemos, wo die Polizei daneben steht und nicht einschreitet um größeren Schaden zu verhindern.
Ich wünsche mir, auch für mich, mehr Courage gegen diese Dinge zu sprechen, auch wenn man einen Menschen, der einmal in diesem Strudel aus Verdrängung und Selbstlüge gefangen ist, nicht von außen herausholen kann.

Verzeihen Sie meinen Pathos am Ende.
Mit besten Grüßen

Jürgen Germann
Sehr geehrter Herr Germann,
Sie langweilen überhaupt nicht, im Gegenteil, ich finde Ihre Gedanken sehr anregend.
Ich muss sagen, dass ich mit dem Modell Ihrer Kompetenzspirale durchaus dacore bin. Vielleicht helfen Sie mir bei folgendem Problem:
Wenn ich das Gemeinwohl (VI) als ein Endziel des Wissenserwerbes nehme, auf das alles hinausläuft, dann unterstelle ich dem Wissenserwerb eine gewisse Teleologie. Das es so sein muss, dass aller Wissenserwerb unweigerlich dem Gemeinwohl zu Gute kommt.
Ich habe keine guten Argumente dagegen, lediglich halte ich Sinnhaftigkeit in Form von Existenzbestimmung für schwierig. Viele Dinge in der Welt ergeben augenscheinlich keinen Sinn, etwa Fehlbidlungen in der Natur oder evolutionäre Sackgassen. Wenn es hier "Sinnlosigkeit" gibt, dann ist es nicht ausgeschlossen, dass es in der menschlichen Zielfindung ebenfalls solche gibt.
Sie sehen: Ich habe große Zweifel an der Idee eines Schicksals, aber wie gesagt, keine guten Argumente dagegen.
Wenn das Gemeinwohl andererseits als letzte Konsequenz stehen sollte (nicht muss), die natürlich von der Mitarbeit der Mitglieder der Gemeinschaft abhängig ist (bei Ihnen Punkt VII), dann ist eine utilitaristische Weltsicht, die auf das Wohl der Gemeinschaft abzielt, anscheinend grundlegend. Dabei bleibt aber das alte Problem des Glücks offen. Braucht es für eine glückliche, funktionierende Gemeinschaft tatsächlich Wissenserwerb und Vermehrung des Wissens?
Sie machen in Ihrem Punkt 3 ganz wunderbar deutlich, wie schön ein Gespräch sein kann, in dem sich die Leute gegenseitig geistig herausfordern und weiter bringen, und ich bin auch hier ganz bei Ihnen, allerdings müssen wir akzeptieren, dass nicht jeder Mensch so denkt.
Ferner können wir es eben jenen Menschen nicht verübeln, dass sie nicht so denken. Entweder haben sie kein Interesse daran, was schade ist, aber halt eine Persönlichkeitsentscheidung, oder sie können es einfach nicht.
Müssen wir fordern, dass diese Menschen sich nach dem besten Vermögen weiterbilden? Oder können Sie sich auf ihr Recht berufen sich davon zu distanzieren?
Um es auf den Punkt zu bringen: Wenn ich das Glück der Gemeinschaft so definiere, dass Wissenserwerb inhärenter Bestandteil ist, muss ich dann den Wissenserwerb normativ vorgeben und wenn ja, muss ich dann auch die Inhalte vorgeben?
Ich denke schon lange über dieses Problem nach und komme auf keinen grünen Zweig.

Ob Wissen Macht ist, ist nach wie vor schwer.
Dabei gehen Sie ganz richtig darauf ein, wie Macht definiert werden muss. Was halten Sie, im Anschluss an Ihren Gedankengang, davon, wenn wir verschiedene Arten der Macht dadurch unterscheiden, welche Aspekte mehr gewichtet werden?
Auf einen ersten Blick und völlig ohne größere philosophische Theorien im Hintergrund ist Macht im Alltag durch folgende Faktoren bestimmt:
1. Können oder Fähigkeit. 2. Anwendbarkeit 3. Verantwortung im Rahmen von Kausalität.
Wenn ich den Punkt 3 mehr gewichte, dann haben wir einen Begriff von Macht als moralisches Konstrukt. Gewichte ich Punkt 1 mehr, dann komme ich Ihrer Definition der persönlichen Bereicherung näher. Die Anwendbarkeit in Punkt 2 entscheidet lediglich darüber, ob die Macht handlungswirksam umgesetzt werden kann oder nicht. Sie ist also das Moment der Wirksamkeit und wird vor allem durch äußere Bedingungen eingeschränkt, weswegen ich es erstmal nicht betrachten will.
Die persönliche Entwicklung ist erst einmal Wertneutral. Selbstverständlich kann ich mehr Möglichkeiten Nutzen, wenn ich die entsprechenden Kenntnisse besitze. Es gibt mir die Macht (im Sinne von Fähigkeit) an Diskussionen teilzunehmen, Häuser zu bauen oder einen Drucker einzurichten. Mehr Wissen führt zu mehr Selbstständigkeit und Selbstverwirklichung.
Für alle Verwirklichungen muss ich die Konsequenzen tragen. Daher bedeutet Macht vielleicht auch Verantwortung. Hier habe ich das Problem, dass ich über die rechtlichen Normen nicht hinweg komme.
Ich sehe keinen Weg dem Begriff der Macht metaphysische Prinzipien zu Grunde zu legen. Vielleicht auch, weil ich eine große Abneigung gegen Metaphysik habe, das will ich nicht ausschließen.
Macht im moralischen Sinne habe ich nur in normativen Räumen. Wenn ich eine Person manipuliere, sei es, in dem ich damit Gutes beabsichtige oder ihr schaden möchte, dann muss ich mich der Verantwortung dafür nur insofern stellen, als dass mich jemand zur Verantwortung zieht. Eine Manipulation kann ja auch etwas Gutes sein, insofern sie mir bei einem Erkenntnisgewinn hilft (so wie Platon es mit seiner Meäutik tat) oder mich unterhält, etwa bei einer Zaubershow.

Tut mir leid, dass ich nicht alle Ihre Punkte weitergedacht habe und meine Probleme mit dem allgemeinen Thema (nicht mit Ihren Punkten) dargestellt habe. Ich befürchte, dass es dann zu lang wird, als dass man noch aufmerksam mitlesen kann, abgesehen davon, dass ich vom Hölzchen aufs Stöckchen komme.
Ich hoffe Ihnen trotzdem eine Freude bereitet zu haben.

Mit besten Grüßen

Jürgen Germann, vielen Dank für die abstrakte Aufgliederung in der "Kompetenz-Spirale". Zwar nicht so präzise, habe ich die Reaktionsableitung immer schon so ähnlich verstanden.

Zu 6: Macht kommt von "vermögen" etwas zu tun. Jeder Mensch, der etwas in die Wege leitet hat per se darüber Macht. Macht ist also per se nichts schlimmes, vielmehr eine notwendige Voraussetzung für Tätigkeit an sich.

Kalle Simon, ich danke Ihnen herzlich für diesen guten und langen Kommentar. So ähnlich wie Sie sehe ich die Sache auch. Vielleicht ist es unsere ethische Pflicht - und die weiterentwickelten unter uns, haben so eine für sich entdeckt - uns auch aus diesem "Strudel und Selbstlüge" herauszuholen und von manch einer idealistischen Kette zu befreien.
Erst wenn wir selber anfangen die Dinge um uns herum klar zu sehen, können wir positiv auf sie Einfluß nehmen.

Ich persönlich habe immer eine gewisse Harmonie in meinem persönlichen Umfeld angestrebt und dieses persönliche Umfeld immer angebunden an die Gesellschaft verstanden, daher auch die Verantwortung zur Ausdehnung des persönlichen Umfelds und zur Partizipation.
Einschränkend muss ich eingestehen, dass man zu hohe Mauern nicht alleine wird einreißen können. Das ist klar (so viel zum Thema abschließender Pathos).

Darüber hinaus wäre es womöglich sehr ratsam, sich mit Ihnen und auch Herrn Germann in eine Teamssitzung zu begeben, um solche Sachverhalte in einem auf 90 Minuten angesetzten Online-Termin zu besprechen. Was einige wbg Community-Gruppen auch schon tun.

Mir fällt zu der von Ihnen in der Note an Herrn Germann festgestellten Theologie ein, dass wenn es sie und mit ihr alle Metaphysik tatsächlich nicht gebe, uns dann EBENFALLS nichts daran zu hindern vermag - jedenfalls nicht eine sakrale oder höhere Sphäre - unseren ethischen Impulsen zu genügen (und seien diese nichts weiter als Konditionierung). Schließlich haben wir es durch humanistische und ethische Arrangements geschafft, gesünder, inhaltsvoller und länger zu leben. Diese Verbesserung und Verlängerung unserer Lebensumstände, die ich einer größeren Harmonie zwischen den Individuen zuschreiben will, sollten wir weiterhin anstreben, nicht jedoch den Dissens, der von solchen Abspaltungen getragen wird, wie den Identitäteren und ähnlichen Bewegungen. Denn diese führen entgegengesetzt einer vollkommeneren Ethik in den Ruin der Menschheit. Wenn wir uns an 1945 erinnern, wissen wir wie kurz und entbehrungsreich, ja grauenvoll das Leben eines Menschen sein kann, für einige von uns bereits 1939-1945. Diese Tendenzen gilt es zu unterbinden und dazu ist natürlich primär Aufklärung nötig, die auf Verständnis abzielt.
Und selbstverständlich wenn nötig gesellschaftliches Engagement, spätestens aber auf Grund von demokratischen Konsens getroffene und geltende Gesetze und ihnen folgende Rechtssprechung.

Kalle Simon
Ja, das haben Sie. Und Sie geben mit Ihren Ausführungen und der Weiterführung unserer Begriffe dem Dialog eine Fortsetzung.
Fast allen Gedanken Ihrerseits kann ich folgen und zustimmen.
Deshalb kann ich kurz anfügen: solange man nicht in einen Dialog eintritt, kann man nicht wissen, ob sich andere Menschen für "die nützlichen Dinge und guten Wege" einzusetzen bereit sind. Wenn wir nur (grundsätzlich) akzeptieren, dass andere anders denken und handeln, bleiben wir im Bereich des (fraglosen) Urteils und Bewertens. Mein Anliegen des gemeinsamen Denkens und Handelns für "Gemeinwohl" ist nicht eine geforderte höchste, sondern die äußerste und komplexe Stufe (ähnlich der Nächstenliebe) – die möchte ich nur als Anregung weitertragen und nahelegen und der Kritik stellen. Und dann erleben und ertragen, was sich daraus ergibt.
Auch ich kann keine metaphysische Begründung von Macht finden, nur eine praktische: die menschlichen Bedürfnisse nach ... Lebenserhaltung, Nahrungsbeschaffung, Wohnung, Ordnung, Sicherheit, ... was zu Arbeits- und Herrschaftsteilung führt.
Und das Glück? Liegt immer auch in dem (sich in der Gemeinschaft entwickelnden) Denken und Handeln jedes Menschen - und was jeder für Fairness, Mitmenschlichkeit und Wohlergehen seiner Nächsten zu tun bereit ist. Die Ergebnisse sind dann zu genießen und | oder zu ertragen.
Und das Glück so anregender Gespräche!
JG

Jürgen Germann mit "Wenn wir nur (grundsätzlich) akzeptieren, dass andere anders denken und handeln, bleiben wir im Bereich des (fraglosen) Urteils und Bewertens.", meinen Sie damit, dass man nicht nur die Beweggründe für das Handeln meiner Gegenüber eruieren sollte, sondern falls dieses Handeln moralisch verwerflich ist, dann auch per Dialog dazu ermuntern, dieses Handeln zu ändern?

Das ist mutig. Oft traut man sich nicht, Leuten deren Verhalten einem sonderbar oder gar verwerflich erscheint, zu kritisieren. Man analysiert ihr Verhalten stillschweigend und behält sein Urteil darüber für sich.

Zumal oft auch Leute sich falsch Verhalten, die körperlich mindestens gefährlich werden könnten, wenn man den Dialog mit ihnen sucht, geschweige denn sie tadelt.

Für mich stellt sich dabei immer die Frage, wie viel Musketier und Edelmann steckt in mir?

Merchan Agaricus "sondern falls dieses Handeln moralisch verwerflich ist, dann auch per Dialog dazu ermuntern, dieses Handeln zu ändern?" - Da ist immer die Frage, auf wen man trifft. Ist der andere bereit, sein Handeln zu hinterfragen? Hat er überhaupt intellektuell gesehen die Möglichkeit dazu? Ich glaube kaum, dass man in einigen Gebieten Deutschlands auf fruchtbaren Boden stößt, das Verhalten zu ändern, sei es in sozialer oder religiöser Hinsicht. Wenn man das aber macht, dann bedarf es freilich physischen Mutes, so wie es sozialen Mutes bedarf, um seine Meinung mittlerweile kundzutun, die nicht medienkonformistisch oder regierungstreu ist. Ich spreche hier die politische Korrektheit in Verbindung mit Kritik an dem Projekt der EU, der Massenmigration, an Kulturunterschieden oder der Genderideologie an. Wenn man nur den Hauch einer Kritik erwägt (in gewissen Kreisen, aber man sieht es bei Politikern ebenso, bspw. Herr Sarrazin), wird man mit verschiedenen Begrifflichkeiten negativer Art etikettiert, die eine sachlich, rationale Diskussion unmöglich machen. Als moralisch Aussätziger hat man schließlich kein Recht darauf. Da hier - ich habe nicht alle Kommentare durchgelesen, aber springe thematisch auf die Reichsbürger zurück - im Wesentlichen auf rechte Gruppierungen eingegangen wird, sollte man die Aktualität der linken Ideologien zumindest erwähnen, die mittlerweile größtenteils als salonfähig gelten. Dass dies große Gefahren birgt, muss nicht eigens erwähnt werden. Genannt seien in diesem Zusammenhang (auf die politische Korrektheit bezogen) der Verlust von Meinungsvielfalt und die Tendenz zur Selbstdestruktion durch Verschwinden eines politischen Ideenstreits. Elisabeth Neumann hat das wunderbar in ihrer "Schweigespirale" analysiert. Den Betroffenen fehlt der Mut, die soziale Ächtung in Kauf zu nehmen, wenn sie ihre nicht-konformistische Meinung in der gerade vorherrschenden emotionalisierten Öffentlichkeit kundtun. Die Folge ist eine eklatante Verengung des Diskurskreises, in den man nicht mehr ein- sondern austritt, denn man verheimlicht seinen Standpunkt lieber.

Merchan Agaricus Die Idee einer Teamsitzung finde ich spannend. Vielleicht ergibt es sich, dass wir eine solche in absehbarer Zeit einberaumen können.
Ansonsten danke ich Ihnen,wie immer, für Ihre wunderbare Ausführung.

Luca Rosenboom Sie haben absolut recht, zu betonen, dass die Radikalisierung auch ins linke Spektrum fällt. Ich denke da an die Hausbesetzungen in Berlin oder die Proteste während des G20 Gipfels in Hamburg.
Die Frage die bleibt ist, wie ein Diskurs zu führen ist, in dem ein bestimmtes Vokabular -aus welchen Gründen auch immer- zu einer Disqualifizierung führt, wegen der man scheinbar nicht mehr am Diskurs teilnehmen kann.
Durch solche Schemata tritt dann ein -um auf das eigentliche Thema des Wissens zurück zu kommen- Moment der Entwertung ein, der Erkenntnisse verhindert.
Ich verweise hier gerne auf Carlo Strenger und seinen Text "Zivilisierte Verachtung".
Eine seiner Thesen ist, dass Gefühle zwar Thema öffentlicher Diskussion sein sollen und müssen, aber nicht die Diskussion bestimmen dürfen.
Eine Meinungsvielfalt muss in dieser Grenze und in den Grenzen des Grundgesetzes stattfinden. Überhaupt ist dies die Grundlage um festzulegen, was als Meinung gelten kann und darf.
Um es mit Schopenhauer zu sagen: Wenn man keinen gemeinsamen Nenner in einer Sache findet, so braucht man gar nicht erst diskutieren.