Konfuzius – Ein Weltveränderer

Vielen Dank Herr Lupa! Besonders überraschend fand ich bei der Recherche, dass wir viele Redewendungen bzw. weise Sprüche von Konfuzius in unserem Alltag verwenden, bei denen mir nicht klar war, woher sie stammen. Beispiele wären "Der Weg ist das Ziel" oder "Wenn Du etwas liebst, dann lass es gehen und wenn es zu Dir zurück kommt, gehört es für immer Dir."

[~6693], die Tatsache mit den Redewendungen war mir ebenso nicht bekannt. Vielleicht sollte man sich ein Kompendium über die chinesische Philosophie durchlesen. Irgendwie scheinen wir mit diesem Land verwoben zu sein, und sei es dass nur sprachlich.

Lieber Herr Simon,

ich danke Ihnen für die Empfehlung der "Chinesische(n) Philosophie, eine Einführung". Diese halte ich in meinem Haushalt für eine notwendige Anschaffung.

Viele Grüße
Marcin Lupa

Vielen Dank Herr Simon! Ich kann mich Herrn Lupa nur anschließen.
Ja, Konfuziuszitaten begegne ich primär in Kalendern - oder unter schicken Instagrampostings.

Die Kardinalstugenden, wie Sie sie nennen, scheinen mir gewisse Ähnlichkeiten mit dem römischen mos maiorum aufzuweisen. Interessant, dass sich in so unterschiedlichen Gebieten der Erde die selben Grundwerte bzw. Tugenden herausgebildet haben. Ich meine, Sven Günther hatte sich etwas tiefer mit den Zusammenhängen der chinesischen und griechischen/römischen Kultur beschäftigt.

Sehr geehrte Frau Hitzmann,
das kann sein, ich muss gestehen, dass ich mich mit der römischen Philosophie nicht auskenne. Ich könnte mir aber vorstellen, dass Rituale zur Stabilität einer Gesellschaft beitragen (siehe Byung Chul Han, Rituale). Eine Unterscheidung könnte darin liegen, dass Konfuzius von einer Veränderung in der Person ausgeht, die jede Tugend erfüllen soll, wohingegen die mos maiorum nur für bestimmte Personen galt oder? Wikipedia sagt mir gerade, dass es nur Beamte gewesen wären oder Leute, die ein Amt anstrebten. Das ist keine gute Quelle, aber mehr habe ich gerade nicht.
Das heißt, dass die Tugenden erst notwendig werden, wenn eine Stellung angestrebt wird, wohingegen Konfuzius sagt, dass man nicht danach streben soll eine Position anzustreben und Bescheidenheit somit Teil des Li 礼 wird.
Ich nenne die Kardinalstugenden übrigens nicht so, das macht zuerst Wilhelm und in der Folge dann natürlich große Teile der Forschung. Sie werden auch die fünf Konstanten oder die fünf Inhalte genannt, 五常 Wǔ cháng.

Lieber Herr Böhle,

vielen Dank für Ihre Ergänzungen.

Einige Aspekte des Konfuzianismus versuche ich tatsächlich in mein Leben zu integrieren, allerdings keinesfalls, weil Konfuzius diese für wichtig hält, sondern weil ich es erstrebenswert finde mich und mein Umfeld so zu optimieren, dass es mir und meinem Umfeld gut damit geht. Aber ähnliche Aspekte finden sich z.B. auch in der Bibel, die ich gut finden kann ohne religiös zu sein. Oder bei Platon, ohne dem Neuplatonismus anzugehören (Sie wissen, was ich meine).
Tatsächlich hat es mich auch überrascht zu lesen, dass Konfuzius fester Bestandteil der Bildung von Führungspositionen in China ist, gerade mit Blick auf die Regierung. Aber da dies von mehreren Quellen aufgegriffen wurde und ich mich mit der Bildung in China nicht auskenne, wollte ich diese durchaus interessante Information niemandem vorenthalten.
Und tatsächlich fällt für mich jegliches romantisches Gefühl in einer Beziehung weg, wenn ich als "Besitz" betrachtet werde. Aber in meinem Umfeld nehme ich diese Äußerung erschreckenderweise häufiger wahr und das Gegenüber freut sich dann meist.
Wie bereits beschrieben: Vielen Dank Herr Böhle, Sie haben mir auf erfrischende Weise gezeigt, wo Konfuzius' Lehren nicht alltagstauglich sind - zumindest für mich selbst.
Gleichermaßen ist es faszinierend, wie präsent Konfuzius in unserer Gesellschaft ist.

Viele Grüße!

Rüdiger E. Böhle an Kalle Simon
Sehr geehrter Herr Simon
Wie vormals die Worten der Frau Hitzmann, gelten nun Ihren Worten, um uns nicht in scholastische Diffizilitäten zu verlieren: Nicht der Weg ist das Ziel, sondern das Dào ist das Ziel!
„Dào“, so sagen Sie, ist „einem Telos ähnlich, aber nicht gleich“: das Dào – einem Telos ähnlich, wenn auch nicht gleich – ist das Telos! Setzen wir diese Bestimmtheit ein: Das Telos ist das Telos? – was sagt dieser Satz aus?
trivial: der Stuhl ist der Stuhl! Es ist also nichts ausgesagt worden.
Wenn ich, über Ihre Worte hinaus, hinzunehme, daß Dào unübersetzt bleiben solle, weil mit diesem Worte ein rational nicht faßbarer, allem menschlichen Denken transzendenter, alles menschliche Denken übersteigender und in Worten nicht faßbarer, nicht aussagbarer Bedeutungshorizont anklingt, dann sagt Dào – im Anspruche derer, die dieses Wort gebrauchen –, nichts aus. Nichts bestimmt gegenüber Nichts einen Unterschied: unendlich unbestimmt.
Dào setzt, worauf Sie ja auch hinweisen, keiner Auslegung, keiner Interpretation … eine Bestimmtheit entgegen, sondern alles ist unterschiedslos oder ununterschieden ein und dasselbe – Nichts: trivial.
Es gehört zum elementaren Bestand des Nichts, unendlich mit beliebigem Inhalt in der Spannweite von definiert bis diffus und leer, und also ohne jeden bestimmten, und also bestimmenden Terminus, aufgefüllt zu werden und als ‚in Worte nicht faßbar‘, ‚alles menschliche Verständnis, alle Sprache übersteigende‘ Bedeutung anerkannt werden. – Wenn diese Aussage gilt: wovon ist dann hier die Rede, wenn der Inhalt unfaßbar transzendent ist? Die Aussagen selbst sagen clare et distincte aus, nichts auszusagen, nichts aussagen zu können und auch gar nicht intendieren, etwas ‚Bestimmtes‘ aussagen zu wollen. Dieses Nichts läßt sich, ganz dem Begriffe des Nichts entsprechend, ohne jeden Widerspruch in eine transzendente absolute Position, wohin kein Bewußtsein reicht, sublimieren: widerstandslos!
En passant:
Wenn etwas derart transzendent ist, daß es rational nicht erfaßbar ist; auf eine Wirklichkeit oder Wahrheit verweist, wohin die Ratio oder das Erkenntnisvermögen des Menschen nicht hinreicht, und also klassisch formuliert: „höher als alle Vernunft“,
dann evoziert diese Aussage die Frage: wovon reden diejenigen, die selbst von der Sache aussagen, daß diese nicht aussagbar ist; und Solches bestimmt aussagen?
Wenn gilt, was die, die so reden, aussagen, dann ist das, was sie aussagen, wie sie selbst sagen, gar nicht aussagbar: eine Aussage, die von sich selbst sagt, nichts auszusagen; aber Solches clare et distincte – und im Anspruche von wahr!
Ein solches Nichts kann mit jedem Inhalt, jeder Vorstellung, jeder Meinung … widerspruchslos angefüllt werden – bis hin zur unfaßbaren, alle Sprache übersteigenden Überfülle (s.o.): trivial!
Wenn etwas derart transzendent ist, daß es rational nicht erfaßt werden kann, dann kann auch nicht rational davon gesprochen werden, daß es nicht rational erfaßbar ist und in der Sprache nicht ausgesprochen werden kann! Denn es muß, wenn diese Aussage gelten können soll, rational erfaßt worden sein, daß es rational nicht erfaßt werden kann. Es wird rational ausgesagt, daß es rational nicht erfaßbar, rational nicht aussagbar ist: also ist rational erfaßt und rational ausgesagt worden, was die Sache ist: Nichts!
Klassisch nennen wir eine solche Aussage: „contradictio in se“!
Doch auch diese contradictio in se zerfällt im Nichts zu Nichts! In der Sprache eines Heidegger gesprochen, wird’s deutlicher: das Nichts nichtet!
Daher gilt auch, daß Ihre Aussage: „Der Weg ist das Ziel“ ist durch die Übersetzung von Wilhelm fehlinterpretiert, nicht zutrifft, nicht zutreffen kann; denn Dào, das so überfüllige und transzendente, per Ratio nicht faßbare Nichts, bestimmt eben auch keine Differenz zu Wilhelms Übersetzung! So etwas wie eine ‚fehlinterpretierte Übersetzung‘ kann es, wenn gilt, was über Dào auch von Ihnen gesagt wird, gar nicht geben!
Résumé: Wenn gilt, was Sie von Dào sagen, dann liegt diesem Bewußtseinsstatus – so unendlich wie nichtig – fern: Dasselbe ist Denken und Sein!
Mit freundlichen Grüßen
Rüdiger E. Böhle

[~615]

Sehr geehrter Herr Böhle,

wiedereinmal fühle ich mich geehrt, dass Sie soviel Aufwand betreiben, um mir zu antworten und gleichzeitig zurechtgewiesen, obgleich kein Grund dafür besteht.
Auch muss ich gestehen, dass ich mir zwei mal überlegt habe auf Ihre Belehrung zu antworten, nachdem Sie mich nach Ihrer letzten Entgegnung auf den Rang eines Ignoranten erniedrigt haben.
Aber, ich bin nicht nachtragend.
Wie ich bereits in meinem letzten Kommentar zu Ihrem Kommentar sagte, glaube ich, dass wir häufig aneinander vorbei reden. Daher möchte ich gleich zu Beginn klarstellen, dass ich keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit erhebe, sondern nur meine Erklärung zur Übersetzung "Das Daò ist das Ziel" verteidigen möchte.

Ich zitiere Sie: „ das Dào – einem Telos ähnlich, wenn auch nicht gleich – ist das Telos!“

Ich gehe davon aus, dass das Ihre Annahme ist?
Oder verweisen Sie auf etwas? Ich habe nach einer ähnlichen Erklärung gesucht, bin aber nicht fündig geworden.

Ich setze voraus:
Ähnlichkeiten, obgleich semantisch oder formal, führen nicht zur Gleichheit, solange die Unterscheidungen so groß sind, dass eine Distinktion notwendig ist. Oder anders ausgedrückt:
Der Zwilling, obwohl seinem Bruder ähnlich, ist nicht der Bruder selbst!

In der Teleologie wird doch allgemein hin angenommen, dass Handlungen oder Entwicklungsprozesse zielorientiert (auf ein Telos gerichtet) ablaufen. Sie, Herr Böhle, sind in Bezug auf Aristoteles gewiss besser bewandert als ich. Das Wesen und die Ursache eines Dinges ist der in ihm Ruhende Zweck? War das richtig? Zusammenhänge zwischen Ursache und Wirkung werden hier meist linear aufgefasst. Etwas existiert, weil es einen Zweck zu erfüllen hat. Dies trifft traditionell auf Entwicklungsprozesse in der Natur zu und für Antriebe in den Wesen, etwa Menschen. Für Aristoteles war das das Glück, wenn ich mich richtig erinnere?

„In ihren (absichtlichen) Handlungen streben alle Menschen nach etwas, das ihnen gut erscheint. Einige dieser erstrebten Güter werden nur als Mittel erstrebt, um andere Güter zu erreichen, andere sind sowohl Mittel als auch selbst ein Gut. Da das Streben nicht unendlich sein kann, muss es ein oberstes Gut und letztes Strebensziel geben. Dieses wird nur um seiner selbst willen erstrebt. Es wird offenbar allgemein „Glück“ (eudaimonia) genannt (EN I 1)“

Das Daò beschreibt auch einen metaphysischen Ursprung. Laozi bezeichnet es beispielsweise als das Hervorbringende aller Dinge: „Es gibt eine unbestimmte Sache, schon vor Himmel und Erde bestehend, welche die Mutter aller Dinge genannt werden kann. Ich kenne Ihren Namen nicht, aber ich nenne sie Dao“. Von Zweck oder Ziel ist hier aber keine Rede. Es wird auch vorerst nicht unterstellt sondern nur deskriptiv beschrieben: „Das Dao gebar das Eine das Eine gebar die Zweizahl die Zweizahl gebar die Dreizahl aus der Dreizahl wurde die Vielzahl.“ (Daodejing 42)
Der philosophische und religiöse Daoismus setzt es mit dem Schöpfer aller Dinge gleich. Deshalb wurde Daò in der Vergangenheit auch oft mit „Gott“ übersetzt. Auch, weil es eine Qualität aufweist, die ein bloßes Ziel nicht hat. Daò wird tätig und wirkt in den Dingen durch das Wechselspiel von Ying und Yang, formlos, zeitlos, immerwährend und in Verbindung mit den späteren starken buddhistischen Lehren nicht unbedingt linear.

Die Bestimmung dieses nach Lao Zi an sich Unbestimmten erfolgt regressiv vom Hervorgebrachten, dem konkreten Ding (Qi) oder von der Wirkung (De) her und gibt zu metaphysischen Streitigkeiten über das jeweilige Verhältnis dieser drei Dinge in der chinesischen Philosophie Anlass, was zur Ausbildung unterschiedlicher Schulen geführt hat, die in kurzen Abschnitten aufeinander folgten. Auch dies unterscheidet aus meiner Sicht den Begriff vom Telos. Denn erst jetzt kommt einem Urprinzip ohne Ziel eine gewisse, dem Menschen innere Funktion auf ein Ziel hin zu, das aber nicht das Daò selbst, sondern eine bestimmte Hervorbingung aus dem Daò heraus ist.
Während die „Idealisten“ immer die Priorität des Dao als göttlicher Ursprung, Geistige Idee -gegenüber den materiellen Dingen (Qi) behauptet haben, verblasst es bei den „Realisten“ bzw. „Materialisten“ zu einer gesetzhaften Form- oder Strukturbestimmung an den primär existierenden Dingen selbst. Han Fei interpretiert Lao Zi: „Was heißt Daò? Es ist das notwendige Gesetz aller Dinge!“, und Wang Fu-zhi stellt fest: „Wo kein Qi, da kein Daò“. Parallel dazu wird der Dao-Begriff zu einer formalen Kategorie für das jeweilige metaphysische Prinzip der Schulen und Strömungen. Jede Schule kann das von ihr vertretene Prinzip Daò nennen. Die Reihe der Klassiker, die dasselbe Prinzip vertreten, wird dann – besonders von Konfuzianern – ein Daò Tong genannt.

Des weiteren schreiben Sie, sehr geehrter Herr Böhle:
„Wenn ich, über Ihre Worte hinaus, hinzunehme, daß Dào unübersetzt bleiben solle, weil mit diesem Worte ein rational nicht faßbarer, allem menschlichen Denken transzendenter, alles menschliche Denken übersteigender und in Worten nicht faßbarer, nicht aussagbarer Bedeutungshorizont anklingt, dann sagt Dào – im Anspruche derer, die dieses Wort gebrauchen –, nichts aus.“

Das können Sie gerne hinzunehmen, habe ich aber nie gesagt. Der Grund, wieso Daò als Begriff neuerdings nicht übersetzt wird ist eher pragmatischer Natur: Um Fehl- oder Erstinterpretationen durch Übersetzungen auszuschließen. Wenn Laozi von Daò spricht, liegt ein anderer Schwerpunkt da, als bei Konfuzius (s.o.)

Nebenbei
Ja, das trifft alles auf Ihre Ausführung der Neuinterpretation von leeren Begriffen ohne konkrete Anschauung zu. Und ich stimme mit Ihnen absolut überein. Aber es ändert nichts daran, dass Daò in den jeweiligen Denkrichtungen einen distinkten Begriff für ein Bestimmtes Prinzip oder eine bestimmte Verhaltenslehre darstellt, dem, wie etwa bei Konfuzius, eine Morallehre zugeordnet werden kann, die die anderen Lehren ausschließt oder zumindest relativiert. Da aber jede Übersetzung schon eine Interpretation ist, wird versucht, diesem Umstand durch die unterlassene Übersetzung von „Daò“ entgegenzuwirken.
Dass man über Dinge von denen man nicht sprechen kann schweigen muss? Ich gehe mit Ihnen, sehr geehrter Herr Böhle, d'accord.

Wenn Konfuzius sagt: „Das Daò ist das Ziel.“ so bleibt seine Forderung unausgesprochen: „das durch die Einhaltung der Riten und dem Verhalten eines Edlen erreicht wird.“
Konkrete Ausdrücke, dass das Daò erreicht wird, finden sich dann -nach chinesischem Glauben- in der Welt (siehe Tian Ren Xiang Lei und Tian Ren Gan Ying (i.e. Struktureinheit von Himmel und Mensch und gegenseitige Einwirkung von Himmel und Mensch aufeinander). Diese werden als beobachtbare Ereignisse des wirkenden Daò begriffen.
Bei Laozi müsste man entsprechend dem Dè handeln, um gleiche Wirkung zu betrachten. Daher werden die zentralen chinesischen Begriffe nicht mehr häufig in der Fachenwissenschaft übersetzt.

Das waren meine Gründe, warum ich das Daò dem Telos ähnlich sehe, aber nicht gleich.
Und warum der Begriff in der Regel nicht mehr übersetzt wird.

Zu allen übrigen Anmerkungen von Ihnen Herr Böhle:
Ich gebe Ihnen Recht. Sie hören keine Widerworte oder Ergänzungen. Beliebiges Füllen von Dingen ohne Anschauung, ergo ohne Erfahrung, ergo ohne Relevanz. Oder wie Sie sagten: „wovon reden diejenigen, die selbst von der Sache aussagen, daß diese nicht aussagbar ist; und Solches bestimmt aussagen?
Wenn gilt, was die, die so reden, aussagen, dann ist das, was sie aussagen, wie sie selbst sagen, gar nicht aussagbar: eine Aussage, die von sich selbst sagt, nichts auszusagen; aber Solches clare et distincte – und im Anspruche von wahr!“
Präzise! Danke! Sie sprechen mir aus der Seele, obgleich meien Seele nicht so eloquent ist.

Eine Sache lässt mich dennoch niemals los und man mag mich deswegen romantisch verklärt nennen.
Besonders bei Laozi wird deutlich, dass sich sein ganzes Denken um diesen Ursprung, diese Ursache für die „Gefügtheit von Himmel und Erde“ und seine Entsprechungen in den menschlichen Handlungen und Verhältnissen zueinander kreist. Es ist Faszination!
Es muss doch jemanden verrückt machen, eine bestimmte Gesetzmäßigkeit zu erkennen, aber keine Worte dafür zu haben, diese richtig oder hinreichend zu beschreiben.
Ob leere Begriffe dann eine contradictio in se sind, weiß ich einfach nicht. Das Daò als Ursprung führt für mich eher zu einem regressus ad infinitum, eben weil sich Ursache schlecht erklären lässt und man anfängt den Grund für den Grund zu suchen.

Es ist ein echtes Dilemma.

Wie dem auch sei, danke ich Ihnen, sehr geehrter Herr Böhle, für die Mühe und Ihre Ausführungen und hoffe keinen weiteren Groll bei ihnen erzeugt zu haben.
Mit besten Grüßen
Kalle Simon